Lo que sigue no es exactamente un cazabobos, es más, si lo piensan bien, hasta involucra conceptos de filosofía de las ciencias y del conocimiento, es más, tal vez no debería ponerlo aquí...
En fin, lo pongo y veamos que opinan ustedes. Eso si: no me pregunten a mi la respuesta.
Supongamos que tenemos un mazo de 52 cartas. Lo mezclamos, tomamos una al azar y la ponemos boca abajo sobre la mesa sin mirarla.
Hacemos entonces una afirmación, por ejemplo: "La carta elegida es el As de diamantes"
Esta afirmación ¿Es verdadera o falsa?
Damos vuelta la carta y vemos cual es. Supongamos que efectivamente se trata de el As de diamantes.
Ahora la pregunta:
Antes de dar vuelta la carta, la afirmación "La carta elegida es el As de diamantes" ¿Era verdadera?
(Lo mismo podemos preguntar si la carta no lo fuese y la afirmación termina siendo falsa. ¿Lo era también antes de dar vuelta la carta?)
Esta en realidad es una reformulación de otro problema publicado en estas páginas y que en aquel entonces derivó a otros temas. Los memoriosos tal vez lo recuerden.
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31 comentarios:
Despues de pensarlo muy poco me atrevo a decir que la afimacion era falsa. Por que? Pues eso todavia no se...
Según lo que estudie (en esta parte concuerdo), el valor veritativo de una proposición es independiente de si lo sabemos o no (si es que podemos hacerlo), de las pruebas que tengamos, de la cantidad de personas que lo afirmen o la seguridad con que lo hagan o de si lo creemos o no. No son subjetivas sino que dependen unicamente de como es el universo y la fundamentación va del mundo al lenguaje etc. Tal vez en alguna proposición que involucre conceptos abstractos o futuros (pero de distinta Ãndole al considerado, como "en 3234854 años un hombre va a estar escribiendo un libro llamado x") sea distinto. Pero en el caso de las cartas, que podemos comprobar que estuvo ahi y no se movió, la proposición sà era verdadera o falsa antes de levantarla. Después de todo, que nosotros no tengamos la capacidad para verla o saber cual es la carta que vamos a sacar no tiene nada que ver con que la carta esté o no ahÃ.
Siempre fue verdadera, sólo que nosotros lo supimos después de ver la carta.
Según el diccionario de la Real Academia Española, mentir es "decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa.".
Antes de levantar la carta no tenemos forma de saber, creer o pensar de que carta se trata. Por tanto, no podemos mentir... ni decir la verdad. Digamos lo que digamos sobre la carta no será ni una verdad ni una mentira.
Es como si yo digo:
- "mmpfghhrmmgrmpf"
¿Es verdad o mentira?
Yo concuerdo con Jean Paul
Si la carta efectivamente era el As de diamantes. La afirmación es verdadera antes y después de ver la carta. No por el hecho de verla o no, cambia la aseveración.
Si la carta no era el As de diamantes. Entonces la afirmación fue falsa en ese momento y también en el momento de ver la carta.
No creo que lo verdadero o falso de la afirmación cambie, solo por el hecho de que lo sepamos o no.
Pero es distinto, Rod, mentir que decir falsedades. Lo segundo se puede por ignorancia, lo primero es deliberado. mmfggfrght no es verdad ni mentira porque no enuncia nada, no se puede contradecir y por lo tanto tampoco constatar con la realidad.
Si, volviendo al tema del post, la hacemos carta de schrôdinger, se vuelve mucho más divertido, porque el gato podrÃa jugar con la abaraja en lo que decidimos si vive o muere. Supongo que por ahà va lo de los memoriosos, pero no lo soy tanto que me acuerde bien de que se trataba de eso, sólo espero que no sean mandarinas.
Estoy de acuerdo con Rod. No miente, ni dice la verdad. Muchos acertijos son difÃciles de responder porque encierran la trampa en la propia pregunta.
A la realidad "no le importa" lo que consideremos como verdad o mentira. Estos conceptos son creaciones humanas. La intervención de un humano es lo que colapsa la indeterminación del estado de la carta. Antes de mirarla la carta es extrañamente todas las cartas y ninguna. El observador es tan importante como el sistema que observa. Sin él, el sistema está indefinido entre cualquiera de las situaciones posibles.
Esta visión del mundo de la teorÃa cuántica está profundamente conectada con la interpretación de los muchos mundos, según el dar vuelta la carta provoca la formación de muchos mundos paralelos, uno en el que la carta es el As de diamantes, otro en el que es el 3 de trébol y asà 52 mundos (sin contar otras posibilidades. Por Ej: El mazo viene fallado y aparece una carta en blanco). Según dicha interpretación cada instante se genera un número infinito de tales universos.
(basado en http://www.ciencia-ficcion.com/glosario/p/paragato.htm)
“Lo que podÃa haber sido es una abstracción
que queda como perpetua posibilidad
sólo en un mundo de especulación.
Lo que podÃa haber sido y lo que ha sido
apuntan a un solo fin, que está siempre presente.
Hay eco de pisadas en la memoria
allá por el pasadizo que no tomamos...â€
(T.S. Eliot, Burt Norton, I)
Interesantes citas...
Que raro que nadie citó aun a Berkeley: "Ser es ser percibido"
Alguna vez leà que la frase tiene una probabilidad de 1/52 de ser verdadera
¿Tiene sentido esto?
Si tiro un caja con 25 huevos adentro, arriba de uno de los 12 gatos de colores de Doña (¿Florinda? NO soy tna memorioso) a los que usualmente Markelo tira mandarinas junto con unos chiquilines, ¿cuál es la probabilidad de que la mitad de los huevos se rompan y la otra mitad se le caigan al gato, junto con mandarinas, y se salven?
Odio a Santiago, siempre dice las cosas tan escondidas, y siemrpe me gana de mano. Quizás tendrÃa que matarlo, aunque me parece que mi reino ya no me tiene respeto.
Bueno, lo digo, la frase es mitad verdadera y mitad falsa (¿era eso no?).
Me acabo de dar cuenta que me equivoque. La frase es verdadera y falsa a la vez, no mitad y mitad. Y también me doy cuenta que Francisco también lo dijo. Ahora estoy triste, no soy el único que se acuerda.
la frase es verdadera en un 1/52 % y falsa en un 51/52 %
Quizá sea la Carta de Schrodinger. Según la fÃsica cuántica, puede que la frase sea verdadera y falsa a la vez, sólo sabremos qué carta es en realidad cuando la miremos.
Claro que según el pensamiento clásico, la frase no era verdadera(o falsa) antes de levantarla, porque no se puede decir algo con total veracidad si antes no se ha demostrado. Antes de levantar la frase serÃa una hipótesis.
todo lo real no es real . si suponemos algo que no es real es falso ....
Cuánta filosofÃa!!! Yo soy malÃsima para estas cosas, pero no obstante me apasionan...
En este caso, coincido plenamente con Jean Paul y con Lizette: la afirmación es verdadera o falsa independientemente de que veamos o no la carta. La cuestión cambiarÃa, claro, si la afirmación fuese: "estoy seguro de que es el as de diamantes".
Y, aunque no conozco la teorÃa cuántica, creo que Santiago hizo una brillante exposición (me encantó eso de que a la realidad "no le importa")
Cuánta filosofÃa!!! Yo soy malÃsima para estas cosas, pero no obstante me apasionan...
En este caso, coincido plenamente con Jean Paul y con Lizette: la afirmación es verdadera o falsa independientemente de que veamos o no la carta. La cuestión cambiarÃa, claro, si la afirmación fuese: "estoy seguro de que es el as de diamantes".
Y, aunque no conozco la teorÃa cuántica, creo que Santiago hizo una brillante exposición (me encantó eso de que a la realidad "no le importa")
Para mà la diferencia estriba en "ser o no ser" y "saber y no saber".
El sujetoide que eligió la carta no sabe si su carta es el As, pero la carta lo es, por lo tanto él dice la verdad sin saberlo. Nosotros, que podemos espiar, sabemos que él dice la verdad.
Sobre la teorÃa "Schorindgeriana" me parece que no calza porque en ese caso el observador altera el resultado del experimento. En nuestro caso la carta sigue siendo un As la miremos o no.
Si veo un partido de futbol en diferido sin saber el resultado, tiene sentido festejar un gol?
si la carta ya fue jugada!
La ignorancia es una bendición dice el dicho.
En realidad según la teorÃa cuántica la afirmación es verdadera y falsa a la vez mientras no hayamos visto el resultado, porque al ver el resultado el observador "colapsa la funcion de onda" de la realidad, y "obliga a las estadÃsticas" a definirse en "realidad". En el 1/52 de los infinitos universos probables en los que se está realizando el experimento la carta es un As, y en el resto no lo es. La conciencia del observador define el universo en el que esa conciencia se encuentra, y esto no es filosofÃa sino una de las teorÃas de mayor peso de la fÃsica actual, es decir: REALIDAD.
La Afirmación es totalmetne verdadera, ya que dijiste "La carta elegida fue el as de diamante", no la carta que sacastue del mazo, si la que sacaste es el As, va a ser pura casualidad
¿quien nacio antes el huevo o la gallina?
era una mentira antes de ver la carta por que no teniamos el resultado real, esto nos lleva al dilema de que la verdad es lo que creemos o lo que queremos creer, sin ver la carta no podemos decir que estamos diciendo la verdad por que no la sabemos lo que nos lleva a la fe o a la creencia de que no podemos decir que es verdad algo hasta comprobarlo pero si esto fuese cierto no podriamos tener fe en algo o en alguien
Lo importante no es si la afirmación fue verdadera o falsa, sino qué será del as de diamantes cuando cruce la campiña verde y el mar de cristal, y alcance la luz cegadora de la eternidad...
¡ESO es lo que me preocupa y no me deja dormir...!
creo que deberiamos decir que la afirmacion era probable antes de ver la carta y cierta si dimos vuelta la carta y dimos con el as...
ni era verdadera ni era falsa: era posible
Saludos.
La afirmacion es una posibilidad antes de voltear la carta.
Una vez que vemos la carta, y solo entonces, podemos calificar la afirmacion como verdadera o como falsa.
Salu2
Esto no es mas que una superposición cuántica filosófica, es decir, hasta que no lo ves, no hay seguridad de que carta es.
yo creo que es mas sencillo que eso, ya que no existen las afirmaciones falsas; es decir;
es un verdadero billete falso
Bueno, parece que se ha dicho mucho ya. No se si puedo sumar algo, pero veamos: El saber es la clave. El conocimiento es perfectible y un estado de conciencia, podemos tener motivos desconocidos para asegurar que carta es, la fé por ejemplo.
No se debe confiar todo a la lógiga, hay razones, poco razonables que explican.
Adios.
la afirmacion hecha por tu persona es verdadera antes de darle la vuelta..si resulto ser la karta ke dijiste pues ke buenos...pero si no tu afirmacion pasa a ser falsa al kompararla kon el resultado...pero mientras sigue sinedo verdadera
para muchos la afirmacion es... VERDADERA
porque?
por lo del burro que tocaba flaut: la encontro un dia en un matorral y por coincidencia soplo en ella y ésta emitio un dulce sonido, entonces el burro dijo muy orgulloso !!que bien se tocar este instrumento, que gran musico soy ¡¡ por eso, el burro dia ya la pauta en el pasado para que ciertos idiotas lo imitasen jajajajjjajajajaja
y de estos personajes esta lleno el mundo, por ejemplo: en el poder judicial, el parlamento, la casa blanca, fbi. cia etc etc etc. sin tener mayor conocimiento se las dan de grandes sin darse cuenta que solo estan imitando a un ser que tubo mas cerebro que ellos mismos: EL BURRO.
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