lunes, 24 de mayo de 2004
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Markelo
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8:10
Etiquetas: Acertijos de lógica, veraces y mentirosos
Etiquetas: Acertijos de lógica, veraces y mentirosos
Algunos lograron resolver el anterior por pura suerte y casualidad. Veamos que tal les va con este:
En uno de los congresos a los que asistimos (creemos que en el del 93) se corrió la voz de que había un infiltrado que no era veraz ni mentiroso. Era un tramposo, de esos que a veces mienten y a veces dicen la verdad.
Finalmente se logró identificar a tres que no tenían sus credenciales en regla. Haciendo el recuento se logró determinar que de entre los tres, uno era veraz, uno mentiroso y el otro era el tramposo que buscaban, aunque no se sabía quien era quien.
Ante la acusación, comenzaron a hablar:
El primero señaló al segundo y dijo -Ese es el tramposo-
El segundo señaló al tercero y dijo -Ese es el tramposo-
El tercero señaló a uno de los otros dos y lo acusó de ser el tramposo
En ese momento, todos los congresistas se levantaron y la emprendieron a patadas con el tramposo hasta que huyó desesperado.
¿Quién era el tamposo?
Julio y Verne
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42 comentarios:
No podemos hacer mucho caso a Julio y a Verne, pero solo me queda interpretar que es el tercero, ya que es el único al que le es indiferente a quien de los otros dos acuse. (entiendo que señaló a uno de los otros al azar).
El Tramposo es el #3, el #1 es Mentiroso y culpa al #2, quien es Veraz y señala al #3 como Tramposo.
el tramposo cometio el error de señalar al segundo
Coincido con Victor que el tramposo confesó al elegir al segundo.
Si entre ellos no sabian quein era quien:
¿Entonces porque esperaron a que hablarán los otros dos para darle de patadas?.
¿Son lentos los congresistas, quizas.?
Será tramposo, pero no es muy hábil haciendo trampas. DeberÃa haber señalado al primero.
Se habrÃa ahorrado una buena paliza.
En una entrevisa, publicada en el diario del Domingo, a Walter Wurst, escritor de guÃas de viaje del Perú, se le pregunta:
-¿Cual es el pueblo más bizarro en el que has estado?
-Hay un pueblito, en la costa de Piurac, que se llama Cherrelique y allà sólo viven mentirosos. Todos , de hacho,se pasan la tarde contando mentiras.(...)
¡Que agradable debe ser asistir a los congresos acompañado de tus coterráneos Cherreliquenses!, su voz debe escucharse fuerte...
Justo por lo que dice David, no se puede concluÃr que sea el tramposo. Cualquiera de las siguientes funciona:
1 veraz
2 tramposo
3 mentiroso (señaló al primero)
1 mentiroso
2 veraz
3 tramposo (señalando a cualquiera)
1 tramposo
2 mentiroso
3 veraz (señala al primero)
Eso, claro, suponiendo que el tramposo estuviera entre los que tienen la credencial mal. Pero ¿Qué clase de tramposo serÃa ese? Como dice que los congresistas supieron hasta que el tercero habló no funciona la hipótesis de que él es el tramposo, porque da igual a quién señale (aun a sà mismo podrÃa haberlo hecho), queda determinado desde que el segundo habla. A las otras dos posibilidades no les encuentro ningún problema. asà que concluyo que el tramposo es el narrador, que empieza contando la verdad, pero cambia en la conclusión, cuando dice que los congresistas supieron.
Santiago, nosotros no sabemos a quien señaló el tercero, pero los congresistas sÃ, que estaban allÃ, como señaló al segundo, que me lo ha contado un muy buen amigo mÃo que fue al congreso (:P), la primera y la tercera de las soluciones que tu exponesno se pueden dar, entonces la única distribución de los tres personajes válida es "tu" segunda, donde queda determinado exactamente quién es quién.
El tramposo es el primero, ya que no saben que es cada cual, y la única forma de resolverlo es la siguiente:
Supongamos que el primero es el veraz, no puede afirmar quien es el tramposo porque no lo conoce, lo mismo le pasa al mentiroso, ya que corre el riesgo que su contestación sea cierta.
Por lo tanto el tramposo es el primero
El tramposo puede decir una mentira diciendo que el tramposo es el segundo, por lo tanto miente.
Luego el mentiroso puede afirmar con seguridad de que dirà una mentira que el tramposo es el tercero, ya que el es mentiroso y el primero es el tramposo puesto que no ha dicho la verdad.
Y por ultimo el veraz, puede deducir que el tramposo es el primero.
1-tramposo
2-mentiroso
3-veraz (1)
Por lo tanto el tramposo os a pillado a casi todos, ya que este estaba muy cerca de ser un cazabobos (por lo de que nadie sabia que era cada cual antes de iniciar las acusaciones)
Ps: el tramposo deberia haber dicho que no sabia que eran los otros, y nadie lo hubiera descubierto.
Ramtia, solo una objeción:
Es cierto que no dice que los tres se conocierán entre sÃ, pero tampoco que no se conocierán.
Por lo tanto, por ahora valdrÃan las dos soluciones, si no fuera porque los congresistas se avalanzaron sobre uno y sólo uno de ellos.
Aunque parece muy buen razonamiento, yo me decanto por la mÃa por el hecho de en qué momento los congresistas se dan cuenta de quién es el tramposo.
1- Dices que los tres personajes se conocen entre si, pero todos los otros congresistas no los conocen? rebuscado no!!!
2- Y además dices que seguro que señalo al segundo.
No son demasiadas suposiciones, mi solución no precisa de tanta imaginación sino de sentido común.
Admirado ramtia, la tuya es la solución que necesita menos suposiciones, pero insisto: necesita suponer que el tramposo y los congresistas no son muy espabilados. El tramposo por acusarse y los congresistas por esperar a que hablen los otros dos acusados.
Lo que no es mucho suponer es que aun no sabiendo entre ellos quien era quien ¿tenÃan los congresistas la seguridad de que eso era asÃ?.
Los congresistas tienen que dudar, ya que era posible que al tramposo se le hubiera escapado delante de los otros dos acusados un: “ que desfachatez: acusan a un mentiroso como yo de ser tramposoâ€, que habrÃa permitido saber a los otros dos quien es quien.
No nos podemos fiar de Julio y Verne, esperemos a que venga Markelo y nos confirme que el tramposo y los congresistas no son más bien bobos.
Los congresistas se tienen que esperar a que hablen los dos, porque con la primera respuesta:
- "El primero señaló al segundo y dijo -Ese es el tramposo-"
Solo si al que han señalado es el mentiroso puede saber que el que le acusa es el tramposo, ya que el veraz no hubiera hecho ningún juicio de valor.
- "El segundo señaló al tercero y dijo -Ese es el tramposo-"
Con la segunda respuesta solo el que es veraz puede saber que el 1º es el tramposo y el 2º mentiroso, por eso debe indicar quien es el tramposo para que todos los congresistas sepan quien es.
Ramtia, el mentiroso no puede ser el primero en acusar a alguien porque podrÃa decir la verdad. (a lo sumo podrá autoinculparse), el veraz tampoco porque podrÃa mentir, luego no cabe duda que si el primero acusa es él el tramposo sin necesidad de esperar más.
Todo cambia si suponemos que ellos lo saben, en ese caso no podemos deducir nada salvo que el último incrimine a uno de los otros dos al azar.
La primera parte que tu expones es lo que estoy explicando.
La segunda parte es la solución que habeis dado vosotros.
Hasta ahà estamos de acuerdo. Que Markelo nos ilumine en el o los caminos a seguir, que yo diria que ya estan marcados.
Santiago dijo:
Cualquiera de las siguientes funciona:
1 veraz
2 tramposo
3 mentiroso (señaló al primero)
1 mentiroso
2 veraz
3 tramposo (señalando a cualquiera)
1 tramposo
2 mentiroso
3 veraz (señala al primero)
De esto mismo se puede deducir que el tercero no señalo al primero, porque entonces el congreso no habria sabido quien era el tramposo. Por lo tanto el tercero o señalo al segundo o se autoinculpo, pero al hacer cualquiera de estas dos cosas se delato. Por tanto:
1 mentiroso
2 veraz
3 tramposo
Yo creo que el tramposo es el que hizo el recuento de las credenciales
Muy buena Elvira
Si no se conocen, como ya dijo ramtia, el primero es el tramposo. Como los congresistas tienen experiencia en este tipo de problemas, se supone que lo resolvieron adecuadamente (No son tontos). Por lo tanto en este caso no saben si los elegidos se conocen entre sÃ. Entonces no saben luego de la 1ra. acusación si el 1ro. es o no tramposo. Además, como ya todos saben, no pueden ser 1)veraz, mentiroso y tramposo;2) ni mentiroso, tramposo y veraz 3) ni tramposo, veraz y mentiroso, porque el veraz mentirÃa en 1) y 3) y porque el mentiroso dirÃa la verdad en 2). Quedan las combinaciones 4)V, T, M; 5)M, V, T; y 6)T, M, V. En cualquiera de ellas el 2do. puede acusar al 3ro. de tramposo. En 4) y 6) el 2do. no necesita conocer al 3ro. porque lo puede deducir. En 5) se conocerÃan. Luego en la acusación del 3ro, es al 1ro. en 4) y en 6). En 5, como el 3ro. es el tramposo, puede señalar a cualquiera. Como los congresistas lo determinan, quiere decir que señaló al 2do. Entonces el 1ro. es mentiroso, el 2do. es veraz y 3ro. es el tramposo y además el mentiroso conoce al veraz.
claro... si hubiera señalado al primero no habÃa forma de saber... me hace falta un poco de ejercicio
Yo lo que sé es que yo tengo razón, asà que ustedes están equivocados... pasa que todavÃa no encontré mi solución, mi cerebro quiso tomarse una siesta.
Cuidadito con mandar muchos mensajes que me pueden llegar a pasar en el renking, y eso no va a ser lindo.
Sin leer las soluciones, yo creo que el mentiroso es el tercero y que señaló al segundo.
Y después de leerlos... me ratifico.
Se supone que los congresistas son lógicos perfectos. Si entre los tres "candidatos" no se conocieran, ni el veraz ni el mentiroso podrÃan ser el primero, cierto. Pero ya que los congresistas no se lanzan a dar patadas al primero después de que éste hable,... es porque el primero sabÃa quien era el tramposo.
No, nadie salvo el tramposo sabÃa que él era el tramposo. "En 5) se conocerÃan", quedó poco claro y al final no se aclró. El 1ro. conoce al 2do. y el 2do. al primero. Por eso se que el 2do., el veraz, puede decir que el 3ro. es el tramposo, porque sino estarÃa adivinando y arriesgándose a que sea el mentiroso.
Gracias David e Itn.
al final mi mente me dejo ver vuestras explicaciones, lamento mi tozudez cronica de las lineas superiores. Pero como dice David las dos soluciones son correctas, a mi modo de ver.
Siempre y cuando no me ilumines Itn.
Acabo de toparme con esta página y me parece excelente.
>Bueno, en mi opinión, solo hay dos posibles soluciones:
Tramposo, mentiroso, veraz, o bien
Mentiroso, tramposo, veraz.
Por qué?
El veraz, no podrÃa hablar primero porque no sabe quien es, y si fuera el segundo en hablar no podrÃa aún inculpar a otro, porque no sabe si fue el mentiroso el que lo inculpó o el tramposo que a veces miente, siendo definitivamente el veraz el útlimo en hablar.
Y creo que el mentiroso pudo hablar primero, porque señalando a cualquiera el miente, ya que el no sabe quien es el tramposo.
Y el tramposo, bueno era más fácil esperar a que otro hablara y aprovecharse señalando al veraz (que para mi es el tercero) y lo tomaran por mentiroso.
Pero bueno, ya veremos.
Hay varias hipotesis dando vuelta, y por lo tanto, varias soluciones correctas.
Hay una hipotesis, que dice que los veraces y los mentirosos son "infalibles", en el sentido que no diran nada si no estan totalmente seguros que eso es cierto o falso.
El problema es si entre los tres saben positivamente quien es el Veraz, quien el Mentiroso y quien el Tramposo.
Si no lo saben ("aunque no se sabÃa quien era quien"), no queda otra que el primero sea el T (y que los otros dos hablaron rapidito e innecesariamente antes que los congresistas, tal vez un poco lentos de reflejos, reaccionaran).
Se entiende que ni el V, ni el M, podrian hablar primero, porque podrian por desconocimiento decir una mentira o una verdad.
Pero si entre ellos tres, y solo ellos tres "saben" positivamente quien es quien, el asunto cambia. Como ya se ha dicho
Ahora no vamos a suponer nada, es decir, se pueden conocer o no.
El primero habla. Si no se conocieran tendrÃa que ser el tramposo, pero ¿y si se conocen?
El segundo habla. Si no se conocieran tendrÃa que ser el mentirosos, pero ¿y si se conocen?
El tercero acusa.
① Primera opción: Acusa al primero. Nuevamente si no se conocen tenemos al veraz que ha acusado al tramposo, pero ¿y si se conocen?
Resumiendo tenemos 4 combinaciones:
ⓐ TMV (No se conocen)
ⓑ TMV (Se conocen)
ⓒ MVT (Se conocen)
ⓓ VTM (Se conocen)
② Segunda opción: Acusa al segundo. Si no se conocieran el tercero, que deberÃa ser el veraz, mentirÃa al acusar de tramposo al mentiroso.
Resumiendo, acusando al segundo, sólo tenemos una combinación:
ⓐ MVT (Se conocen)
Si al final se avalanzaron con tanta seguridad que se emprendieron a patatas en un acto público, es porque el tramposo era el tercero y acusó al segundo, ¿cómo se conocÃan?, no sé.
Creo que si se conocieran, si supieran entre ellos quien, el veraz nos hubiera evitado muchos problemas, habiendolo delatado antes de todo este embrollo empezara.
Despues del analisis de David, creo que no vale la pena seguir discutiendo. Cada cual tome las hipotesis que quiera y coherentemente quedese con la solucion correcta.
David, tu vales mucho. Mucho. Hasta dominas el arte de los simbolitos, me quito el sombrero &:-) :-) , (en este caso era una barretina.)
Gracias Itn! Tú fuiste el iniciador, el maestro.
Por cierto, después de mucho pensar me he dado cuenta que se nos habÃa pasado por alto una cosita.
¿Cómo se conocieron? El enunciado nos da una pista. ¿Qué tienen en común los tres? Pues que sus credenciales no están en regla. Resulta que la persona que tramitó los documentos es la misma. Es más, seguramente lo hizo a primera hora de la mañama, cuando estaba un poco dormido, de ahà que no sean del todo correctas.
Pues eso, se conocÃan de eso. Estuvieron una mañana los tres juntos haciendo cola para llevar a cabo los trámites de sus credenciales.
¿Cómo no me di cuenta antes? Si estaba clarÃsimo. :P
Normalmente en los problemas de veraces y Mentirosos se asume que los personajes tienen un conocimiento absoluto sobre la verdad o falsedad de sus afirmaciones.
De todos modos, el análisis de David demuestra que tenÃa solución aun sin suponer esto (aunque se podrÃan poner algunas pegas para el caso en que no se conocieran)
Hay una serie de problemas en donde los V y M pueden ser "cuerdos" o "locos".
Un Cuerdo razona correctamente y un loco razona incorrectamente.
De este modo, ante la pregunta ¿2+2 es 4? contestarÃan:
VC: SI
VL: NO
MC: NO
ML: SI
El mentiroso loco, por ejemplo, creeria que 2+2 NO es 4, entonces nos mentirÃa y nos dirÃa que si.
Ya le diremos a Markelo que ponga alguno de estos problemas (o los pondremos nosotros uno de estos dÃas).
A proposito: ¿Markelo sigue en Bs As o ya está en Tucumán?
Concluyo que hay tres casos que cumplen todas las premisas:
A) El 1 es el veraz, por tanto el tramposo es el 2, ya que el veraz asà lo dice y no miente, en ese caso el 3 seria el mentiroso y, por tanto, tendria que haber señalado al 1.
B) El 1 es el mentiroso, como dice que el tramposo es el 2 pero miente, el tramposo tiene que ser el 3 y no importa a quién señale ya que no es de fiar.
C) El tramposo es el 1, entonces el 2 no puede ser el veraz porque dice que el tramposo es el 3, por lo que el 2 tendria que ser el mentiroso, y el veraz seria el 3, por lo que deberia haber señalado al 1.
Puesto que en los tres supuestos se cumplen todas las premisas dadas, el único indicio que podrian haber tenido los congresistas para saber quién es el tramposo, seria que el 3 hubiera señalado al 2, puesto que si señaló al 1 se cumplirÃa cualquiera de los tres casos y habrÃa indeterminación, por lo que el tramposo es el 3.
Quiero puntualizar que no hay opción de acusarse a sà mismo, como ha citado alguien, porque en el planteamiento ya se dice que acusó a uno de los otros dos.
El tramposo es el tercero, porque de ser el segundo no serìa el primero pues si el tercero acusara al primero de ser el tramposo no lo serìa el segundo, razòn de màs para pensar que si el primero acusara al tercero o incluso a sì mismo nadie le hubiera creido.
al final dice ke esperan la respuesta del tercero...eso kiere decir kisas el tercero no pueda ser el tramposo, si es asi, el tercero tendria ke ser el veraz diciendo ke el trampoko es el primero.El segundo, como es mentiroso dice ke el tramposo seria el tercero(eso obvio ke seria una mentira) y el tramposo (ke seria el primero) solo dice ke es el segundo...;)
Solo queria mostrarle a Elessar, que le gusta hacer estas cosas, que Markelo hizo un error. No se como se le pudo pasar porque casi siempre los encuentra.
¿Quién era el tamposo?
¡NOOOOOOOOOOO! ¿Cómo me pudiste ganar, alejandro? Me parece que estoy perdiendo mis poderes, primero me equivoco, y después no encuentro errores; esto no puede seguir asÃ.
(De paso, los que se equivocaron fueron Julio y Verne, Markelo no escribió nada.)
No te quise ganar en nada Elessar. Solo es que me parecio chistoso, especialmente porque ere la ultima linea y estaba mas oscura que el resto del post. Y que lastima que estas perdiendo tus poderes. Ojala te pudiera ayudar con esas cosas pero no creo que pueda. Depronto Julio y Verne te podran ayudar.
Como ya he hecho en otro problema, solución rápida
El primero acusa al segundo. El segundo acusa al tercero. Si el tercero acusa al primero, los tres sujetos son intercambiables luego no se puede deducir nada. Como le emprendieron a gorrazos a uno, se puede deducir. Por lo tanto, el tercero acusó al segundo.
El primero acusó al segundo. El segundo acusó al tercero. El tercero acusó al segundo.
Tiene que haber dos afirmaciones iguales y una distinta por ser uno veraz, otro mentiroso y otro tramposo. Como el primero y el tercero dicen lo mismo, uno de ellos es el tramposo. Como es uno de ellos el tramposo y no se ha acusado a sà mismo, los dos están mintiendo y por lo tanto el segundo tiene que haber dicho la verdad. Luego el culpable es el tercero (y el tramposo, imbécil: acusando al primero el problema era irresoluble).
El problema era irresoluble si el tercero acusa al primero, por lo tanto el tramposo es el que escribio el acertijo
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